Sur le "déclin" de la "civilisation" islamique

[A.R. Rahman]

Ernest Renan (m. 1892), dans sa biographie d’Ibn Rushd (m. 1198), ou Averroès si affinité, et la présentation de sa pensée, nous l’explicite dans son avertissement : après cette dite philosophie qu’il va aborder et expliquer rigoureusement dans sa thèse qu’il présente en 1852, l’Islam finira comme étouffé par la surchauffe de production intellectuelle et « arrachera de son sein tout germe de culture rationnelle. »[1] En définitif, la belle histoire de la pensée rationnelle en Islam s’arrêta là. Il fallait que les musulmans, soit au xii ou au xiii siècle de l’ère chrétienne, arrêtent toute spéculation scientifique; ces mêmes musulmans, dont on nous dit, que leur legs ne consiste pas « en des découvertes surprenantes, ou de théories révolutionnaires; la science doit bien plus que cela aux Arabes, elle leur doit l’existence. »[2] Alors, est-il justement raisonnable que de postuler une telle défaillance aussi brusque, et dans un temps aussi court ? Serait-ce alors la chute la plus vertigineuse dont l’histoire a été témoin, au point que les portes de la réflexion soient scellées d’un jour à l’autre ?

Certains disent que c’est la pensée du juriste et mystique al-Ghazalî (m. 1111) qui serait à l’origine de la « fermeture des portes du raisonnement indépendant »[3], et d’autres que la chute de Bagdad[4] en 1258, alors centre scientifique important, en serait à l’avènement; enfin, les derniers, ne disent ni l’un ni l’autre, et en fait omettent toute raison et vont quand même jusqu’à affirmer que le monde musulman n’a rien produit d’innovant depuis presque sept siècles[5]… mais les découvertes récentes, les études entreprises depuis la Seconde Guerre Mondiale, nous apprend Howard R. Turner, nous permettent maintenant de dire que ce pseudo déclin n’apparût qu’au xv ou xvi siècle,et qu’après même la mort du célèbre mystique, la civilisation islamique eût des Nasîr al-Dîn al-Tûsi (m. 1274) et des Ibn al-Shatîr (m. 1375) qui travaillèrent pertinemment en astronomie et mathématiques, des al Farîsi (m. 1320) en optique, ou des Ibn al-Nafîs en médecine… sans omettre de préciser que l’étude intensive des manuscrits après le xvi éme, n’a justement pas été entreprise et que même dans ce cas, sans plan global, il serait fastidieux de parler de « déclin ».[6] George Saliba, une autorité sur l’astronomie et surtout l’histoire de la science en terre musulmane, réfute aussi, de son côté, cette « histoire classique »[7] et nie que al-Ghazalî (m. 1111), à lui seul, aît pû être à l’origine du mouvement décadent qu’on lui prête; lui aussi s’en va alors dans des exemples, comme celui de l’ingénieur de génie ‘Izz al-Dîn al-Jazarî (m. 1206) qui mourût donc un siècle après le théologien. En fait, il nous remet aussi en mémoire que l’observatoire de Maragha fût construit en 1259, soit une année après la destruction de Bagdad[8] – mais quelles conséquences de la perte de ladite ville ? Comme l’a suggéré Akbar S. Ahmad, il serait en effet préférable de dire que 1258 marque la fin de la « domination mondiale des Arabes »[9], et non de l’histoire scientifique de l’Islam en soi, ou même de la civilisation tout entière comme de frivoles esprits ont pû le dire autrefois. C’est la sortie de l’entité arabe, et l’entrée du fait turc; celui-là même qui sera alors le nouvel étendard de l’Islam, et d’entre les reins duquel sortira Bâbur (m. 1530), ce fin lettré à l’origine de la dynastie mogol, qui elle, tirera sa révérence à l’entrée de l’acteur anglais, d’une révolution échouée, celle de la révolte des Cipayes en 1857, et les adieux de Bahadûr Shâh Zafar (m. 1862) au trône le 21 Septembre de cette même année…

En fait, de nos jours, peu de savants Occidentaux tiennent ces thèses[10] mais elles persistent malgré le destin des sociétés musulmanes, mais non arabes, comme l’épanouissement culturel de l’Afrique musulmane, avec le Mali et surtout Tombouctou comme centres, qui loin de répudier la science et la raison, occupa une place d’une telle importance qu’entre le douzième (justement heure de « décadence ») et le seizième, c’était l’Afrique le centre scientifique du monde musulman avec l’université de Sankoré[11], et des millions de manuscrits (principalement en Arabe, alors lingua franca,mais nous retrouveront aussi des dialectes locaux) restent à étudier dans le continent, dont, nous dit-on, des centaines en mathématiques dans la ville de Tombouctou seulement.[12] Dans le sous-continent indien aussi, on fait état d’une formidable aventure scientifique[13] et des millions de manuscrits restent encore à étudier, d’après une lecture récente faite à l’université de Cambridge.[14] Comme le signale le penseur iranien Seyyed Hossein Nasr, dans une lecture à la MIT, il remarque très pertinemment que l’étude est loin d’être complète, et précise à son tour les milliers de manuscrits sans étude au Yémen et en Ethiopie, par exemple[15], et il a la meilleure position : au lieu de parler de décadence, d’un age d’or et de poser d’autres étiquettes, il serait préférable d’abord de dépoussiérer les centaines de milliers de manuscrits dans le monde; Jan Just Witkam nous décrit un assez intéressant catalogue de manuscrits tunisiens, tous récents, qui non seulement abordent la médecine, mais aussi les techniques de l’Occident moderne, comme des écrits de tunisiens sur la photographie, ou la logistique.[16] Du côté de l’Algérie, Djamil Aïssani ne nie pas une intense activité mathématique dans la contrée, et cite un savant qui dirait que le mathématicien d’Alger, feu ‘Ali Ibn Hamza al-Maghribî (m. 1614) auraît même découvert le logarithme quelques décennies avant celui qu’on enseigne dans nos manuels, l’écossais John Napier (m. 1617.) Mais on pourrait multiplier les exemples, comme l’histoire de Mohammed iv du Maroc, qui, nous dit-on, étudia les Eléments d’Euclide, fut lui-même un monarque éclairé et savant, et élabora même « un instrument pour calculer exactement les heures en fonction des différents astres, qui était en même temps baromètre, altimètre, horloge, afin de ne pas se tromper sur les heures de prières. »[17] Pas une seule société monde musulman n’échappe à ce petit jeu, et certainement on ne peut parler de décadence – surtout si celle-ci a la signification qu’on lui prête, et encore moins de la décadence de la civilisation islamique dans son entièreté – surtout si celle-ci est bien celle que l’on entend, à savoir, du Maroc à l’Indonésie. En fait, si on devait citer le savant musulman apte à être qualifié de scientifique majeur, ne serait autre que le théologien indien Ahmed Rîda Khan (m. 1921) qui écrira un millier de livres sur tout les domaines de connaissances possibles (on dit une cinquantaine), des mathématiques (topologie) à la médecine, en passant par la géographie, le chimie et des dizaines d’autres domaines.[18] Mais un homme n’est pas une civilisation, et celle-ci a bien déraillé un moment : mais quand ? Et comment ? Toujours prenant mot de Akbar S. Ahmed, différents contextes socio-économiques, qui réunis, provoquèrent une ineffable explosion sur les rails de l’aventure de la raison parmi les contrées d’obédience musulmane, et que quand ceux-ci avaient pris Delhî aux habitants de l’Inde en 1192, ceux-là perdaient Bagdad en 1258; quand certains musulmans prenaient ce qui allait être Istanbul en 1453, d’autres perdaient Grenade en 1492. On ne peut englober tout ces mouvements et leur assigner un déclin, qui serait alors extrapolé et bien confus.[19]

Par contre, il est dorénavant sûr que ce qui s’est arrêté au xii éme siècle du calendrier grégorien, ne fût pas l’épopée de l’Islam dans le domaine du rationnel, mais le mouvement de traduction de l’Arabe vers le Latin qui permit à l’Europe de vivre les techniques alors sophistiquées et de découvrir, grâce au travail du pape Sylvestre II, à l’arabisant Gérard de Crémone (m. 1187) et d’autres traducteurs, les trésors scientifiques de la civilisation de l’Islam à l’Europe chrétienne; et c’est pour cette raison que l’historien occidental ne parle plus de la destinée de l’intelligence arabo-musulmane plus tard : il ne s’intéresse tout simplement pas à ce qui ne ressort pas de son domaine. Mais il serait alors assez impertinent de parler de « déclin de la civilisation islamique à partir du xii éme siècle » et ce, à cause de al-Ghazalî (m. 1111) ou de la destruction de Baghdad (1258.) Surtout vu l’état des travaux actuels, on qualifiera même cet acte d’hardi, et son agent de présomptueux.

NOTES :

[1] RENAN E., Averroès et l’averroïsme, Ed. Michel Lévy frères (1866), p. iii.
[2] BRIFFAULT R., The Making of Humanity, Ed. George Allen & Unwin (1919), p. 191
[3] Pour plus de details sur la discussion, voir : KNUT S.V., The development of ijtihad and Islamic reform, 1750-1850, The third Nordic conference on Middle Eastern Studies:
Ethnic encounter and culture change, Joensuu, Finland, 19-22 June 1995
[4] Pour plus de details sur la discussion, voir : JANET L.A-L, Before European Hegemony, Oxford University Press, pp. 193-197
[5] HOODBHOY P., Science and the Islamic world—The quest for rapprochement, Physics Today, Août 2007, p.49
[6] TURNER H.R., Science in Medieval Islam, Ed. University of Texas Press (1997), pp. 203-204
[7] SALIBA G., Islamic Science and the Making of the European Renaissance, Ed. The MIT Press (2007), p. 237
[8] SALIBA G., Islamic Science and the Making of the European Renaissance, Ed. The MIT Press (2007), p. 244
[9] AKBAR S.A., Discovering Islam, Ed. Routledge (2002), p. 31
[10] TURNER H.R., Science in Medieval Islam, Ed. University of Texas Press (1997), pp. 203
[11] Sankore University: Rediscover the Glory : http://www.muslimmuseum.org/SankoreUniversity.aspx
[12] GERDES P., What Mathematics from Africa?, Polimetrica (2007), p. 83
[13] RAFIABADI H.N., Saints and Saviours of Islam, Ed. Sarup and Sons (2005), pp. 208-234.
[14] KHALIDI O., ISLAMIC MANUSCRIPTS IN INDIA : AN OVERVIEW, 4-6 Juillet 2005
[15] NASR S.H., Islam and Modern Science : http://msa.mit.edu/archives/nasrspeech1.html
[16] WITKAM J.J., Modern Arabic Manuscripts in the National Library of Tunis
[17] BENJELLOUN-LAROUI L. & ARKOUN M., Les bibliothèques au Maroc, Maisonneuve & Larose (1990), p. 56
[18] MALLIK M., Scientific Works of Imam Ahmad Raza
[19] AKBAR S.A., Discovering Islam, Ed. Routledge (2002), pp. 31-32

[qaze]

Excellent article qui incite à se détacher des préjugés et des vérités toute faites!

[A.R. Rahman]

Posté par qaze

Excellent article qui incite à se détacher des préjugés et des vérités toute faites!

Merci! Je suppose que dans votre cas et de nombreux autres, moi compris, et avec raison, vous avez était sensible à ce que l'on accuse al-Ghazali, une seule personne, de la décadence d'une civilisation toute entière... ! En plus, vous aurez remarqué, c'est toujours pour dire: "c'est l'Islam la cause"...

[qaze]

Pour ma part je pense que le déclin du monde musulman ce comprend toujours d'un point de vue Matérialiste. Certains perçoivent la décadence du monde musulman comme la naissance de la supériorité de l'occident, mais à la vérité:

Le monde à accéléré sa décadence par la main mise de l'occident sur des connaissances qu'il a su développé vers le coté le plus inférieur et dégradant de toute l'histoire humaine! Voyez ou nous en sommes!

[qaze]

Posté par A.R. Rahman

Merci! Je suppose que dans votre cas et de nombreux autres, moi compris, et avec raison, vous avez était sensible à ce que l'on accuse al-Ghazali, une seule personne, de la décadence d'une civilisation toute entière... ! En plus, vous aurez remarqué, c'est toujours pour dire: "c'est l'Islam la cause"...

Ce qui m'a interpelé c'est la mention de l'Inde comme nouveau centre intellectuelle après la chute de Bagdad, songer au Mejliss de l'empereur Akbar (16ième siècles) et à la traductions en chaine d'ouvrage divers (Les Védas, les Upanishad...). Bien sur ce renouveau ne concerne pas obligatoirement le religieux car sur ce point je doute que ce soit chez Akbar que l'on observera cela, bien au contraire! Peut être chez certain descendant comme le Pince Dara Shokuh, mais tous ceci fut de courte durée.

[Lalka]

Posté par A.R. Rahman

: vous avez était sensible à ce que l'on accuse al-Ghazali, une seule personne, de la décadence d'une civilisation toute entière...

Oui, certains ignorants ont accusés des somités tels qu' al Ghazali, Ibn Hanbal et cetera d'etre la cause du marasme de la civilisation musulmane, et que la grandeur de l'islam s'est arrété apres la fin (ou l'arret) de l'effort de rationalisation du dogme, these que soutiens le laquais Meddeb entre autres.

Sinon, tres interessant article.

[allo]

,
l'occident n'accepte deja pas que l'islam ait accouché de la civilisation occidentale,alors faire une recherche sur les causes de cette décadence c'est mettre la charrue avant les boeufs.peu de gens savent que si les musulmans n'avaient as sauvés les manuscrit grecs de la destruction,l'humanité aurait plongé à nouveau dans une nuit dans laquelle elle n'aurait jamais pu s'extirper.Les musulmans sont des sauveurs de l'humanite
Les écrits des grecs étaient la somme des connaissances de l'humanité ,glané aux moyent orient principalement.Eh oui,peu de gens savent que les savants grecs sont en majorité originaire du berceau des civilisations.Mais bien sur les musulmans se sont extirpés des ecrits grecs et on fait un bond en avant en matière de science et natamment en médecine
La civilisation musulmanes,contrairement à l'article n'a pas connu une brusque chute ,mais une lente dégringolade.
Certains affirment que les attaques aux frontières de l'empire ,croisade mongole ont coupé les routes d'aprovisionnement du commerce de l'empire ,en les rendant moin sure.
Je ne partage pas cette thèse,le mal que les croisés ont fait à l'occident reste marginal,et c'est grace à la magnanité des musulmans qui hébergaient l'ennemi en son sein qu'elles ont u duré plusieurs siècles.
Les mongols ont permis à l'islam de connaitre un renouveau,après les destructions occasionnés par ces parvenus barbares.Ils se sont convertis à l'islam,et celui ci a continué à briller encore quelques siècles.
Pour moi la chute de la civilisation musulamne vient tous simlplement de la corruption des milieux politiques,qui passaient leur temps à guerroyer entre eux et à s'allier meme à l'ennemi chretien(andalousie) pour assouvir leurs propres interets.
Les premières generations de musulamns étaient des hommes intègres,c'est pour cette raison que l'islam a connu une telle étendue géographiquement,mais à partir du 9 ,10 siècle,les potentats ne recherchaient que leurs interets personnels au détriment de l'islam et du peuple musulmans

[A.R. Rahman]

Posté par qaze

Ce qui m'a interpelé c'est la mention de l'Inde comme nouveau centre intellectuelle après la chute de Bagdad, songer au Mejliss de l'empereur Akbar (16ième siècles) et à la traductions en chaine d'ouvrage divers (Les Védas, les Upanishad...). Bien sur ce renouveau ne concerne pas obligatoirement le religieux car sur ce point je doute que ce soit chez Akbar que l'on observera cela, bien au contraire! Peut être chez certain descendant comme le Pince Dara Shokuh, mais tous ceci fut de courte durée.

Concernant l'époque de Akbâr, instigateur de la "dîn-e illahi", il a certes était à l'origine de traductions importantes du sanskrit en farsi (lingua franca de l'empire moghol à l'époque), comme les traités mathématiques de Bhaskara II, et que Dara Shikôh, lui-même connaissant le sanskrit et fin connaisseur de la philosophie indienne (voir Dariush Shayegan, Hindouisme et soufisme), et pourrait paraître en effet plus "rationnel", il ne faudrait pas les idéaliser; les successeurs de Akbâr ont totalement suivi sa démarche, surtout Jahangîr, et même le "terrible" Aurangzeb -où certains auraient voulu avoir Dara Shikôk justement- a construit "d'innombrables" madrassâh, et sa critique dans l'éducation était contre la mémorisation frivole, ou encore la méconnaissance de la géographie européenne -ce dernier était plus pragmatique, mais pas contre "la" science.

D'ailleurs, un seul argument prouverait que Aurangzeb n'était pas contre la science en soi: le Firangi Mahall, un centre intellectuel important, fût sa construction. Son fils, Bahadûr Shah, en a construit encore plus. Une autre anecdote qui étonnerait plus d'un concernant Aurangzeb, c'est que cet anti-hindou a eût, dans les plus hautes sphères de l'administration de l'empire... des hindous. Aussi, je vous rejoins sur les causes "matérialistes" du "déclin" de la civilisation.

[A.R. Rahman]

Posté par allo

,
La civilisation musulmanes,contrairement à l'article n'a pas connu une brusque chute ,mais une lente dégringolade.

C'est là la thèse de mon petit texte, qui n'est en réalité qu'une "esquisse" abordant un problème bien plus important... ^^

[Fayçal]

Excellent article akhi. Je crois par ailleur que c'est toi qui l'a écrit. Je tient, pendant que j'y suis, à rendre hommage à ta grande vivacité d'esprit. Tu es l'un des rares dans ce forum qui ne manque de respect à personne et dont les écrits sont très plaisants à lire... et surtout très instructifs ..

[qaze]

Posté par A.R. Rahman

C'est là la thèse de mon petit texte, qui n'est en réalité qu'une "esquisse" abordant un problème bien plus important... ^^

Un petit aperçu du sujet de votre thèse est il possible (voir uniquement le sujet)?

[qaze]

Je pense pour ma part que le prétendu déclin fut en réalité une préservation passagère du mode de vie Traditionnel avant l'arrivée de la période noire ou nous sommes présentement. Sauvegarder la religion au détriment d'un savoir empoissonné (une sauvegarde Divine, bien sur).

[A.R. Rahman]

@Faycal: Merci. Et, honnêtement et sans démagogie aucune, je tire aussi d'assez grand bénéfices de vos messages aussi ("l'interprétation mathématique" du Coran, entre autres.)

@qaze: Par "thèse" je voulais dire "idée" ou "argument" plutôt que l'ouvrage composé par un candidat au doctorat... et, à vrai dire, dans ces études là, c'est en amateur que je m'avance, sans pédanterie académique, ou universitaire, que, au passage, je ne serais que dans un peu plus d'un mois... ^^

[SanAntonio]

Vous vous placez en fait dans une perspective historique, mecanique, factuelle, mais quid de la philosophie ?
L islam, en legiferant,n est il pas condamne a la decadence des lors que ses lois ne peuvent plus etre appliquees ? ( l esclavage, par exemple).
Le coran etant considere comme l alpha et l omega du savoir, de l esthetique, de l art,cette idolatrie d un livre n est elle pas porteuse d un rejet des autres ecrits, des autres savoirs ?
L interdiction de la representation du vivant n entraine elle pas une castration de la creativite, et celle de la musique ?

A moins que la musique et les autres arts ne soient pas des expressions de civilisation,et le receptacle de la creativite.

[A.R. Rahman]

Posté par SanAntonio

Vous vous placez en fait dans une perspective historique, mecanique, factuelle, mais quid de la philosophie ?
L islam, en legiferant,n est il pas condamne a la decadence des lors que ses lois ne peuvent plus etre appliquees ? ( l esclavage, par exemple).
Le coran etant considere comme l alpha et l omega du savoir, de l esthetique, de l art,cette idolatrie d un livre n est elle pas porteuse d un rejet des autres ecrits, des autres savoirs ?
L interdiction de la representation du vivant n entraine elle pas une castration de la creativite, et celle de la musique ?

A moins que la musique et les autres arts ne soient pas des expressions de civilisation,et le receptacle de la creativite.

Mis à part des tentatives modernes, je n'ai jamais lu que le Coran contenait "tout"; j'ai lu dans des pages écrites par Muhammad Iqbal que "la Mère du Livre", une expression coranique, contiendrait en effet toutes les possibilités de l'existence mais sans pour autant apporter des réponses toutes faites, où le musulman n'aurait qu'à lire chaque verset pour découvrir une vérité scientifique enfouie. Je pense ne pas avoir besoin de soutenir avec des versets le fait de dire que le Coran est, dans son esprit tout entier, phénoménologique: il axe l'intention de l'individu vers l'Un, mais pour parvenir à connaître Son existence, le Coran nous demande de raisonner sur le Cosmos, sur Sa création. En ce sens, il me semble, il est tout optimiste dans sa perspective quant à l'environnement où évolue l'homme (contrairement au christianisme où, influencé par le stoïcisme, on remarque un grand pessimisme.) Mais je ne pense pas qu'un quelconque savant a dit que "tout se trouve dans le Coran"... des `ouléma ont sûrement condamner l'étude des sciences rationnelles, ici ou là, mais jamais en apportant comme critique que "tout se trouve déjà dans le Coran."

Sinon, vous parlez des arts, qui sont des produits purement culturels; ils ne ressortent pas, il me semble, de la civilisation stricto sensu, à partir du moment où le temps d'une civilisation est "linéaire" et celui de la culture cyclique: dans l'Europe médiévale, la civilisation n'était pas à son plus haut degré d'expression, ce qui n'a nullement empêché les troubadours chantés de romantiques poèmes, ou de confectionner diverses tapisseries dans le but d'apprendre la religion aux masses analphabètes. La production artistique est liée à la culture, celle-ci influencée par la civilisation, mais non dépendante; et, justement, vous touchez un autre point. C'est celui de la nature de la production artistique.

Là, je dirais qu'on ne peut tout simplement pas comparer deux civilisations, justement par leurs paramètres différents: l'art islamique graphique est plus dans l'abstrait (la calligraphie) contrairement aux peintures de la Renaissance, par exemple. Ce sont deux approches différentes au monde. Donc, de fait, je ne pense pas que nous pourrions comparer une calligraphie (symbolisme) ou même la "grande vague de Kanagawa" de Hokusai et une peinture d'un Botticelli ou Massacio ("scientifique"), par exemple, parce-qu'ils ressortent de deux cadres culturels différents, et qu'il n'existe pas points objectifs à considérer pour établir la supériorité ou l'infériorité de l'un par rapport à l'autre, tout simplement parce-que la culture est "cyclique": versatile, mais jamais meilleure ou décadente.

[sofasurfer]

Salam

Le declin de la civilisation islamique est dur a la persistance de l'intemporalité du coran...

Pendant que le reste du monde evolue, le monde islamique continue a vivre avec des règles datant du bas moyen age...

Tant que l'ensemble des musulmans ne reconnaitra pas le caractère historique du coran , le monde islmaique continuera a s'enfoncer de plus en plus profond dans les tenebres...

[Hamadi]

, Salut,

Merci pour ce bel et sérieux effort de synthèse sur la question du déclin de la civilisation islamique.

Lorsque vous répondez à SanAntonio au sujet de l'activité artistique, vous établissez un distingo entre "civilisation" et "culture" affirmant que cette dernière répond à un temps cyclique ce qui la distinguerait de la première.

Or pour d'aucun les termes "civilisation" et "culture" sont pratiquement synonymes.

Les notions de "civilisation" et de "culture" étant polysémiques en fonction du courant intellectuel dans lequel on s'inscrit pourriez-vous nous en dire davantage sur le point de vue que vous adoptez pour les définir ? A quel auteur vous référez-vous quand vous parlez de temps cyclique concernant la culture ?

Au plaisir de vous lire en retour.

[abd77]

Posté par sofasurfer

Salam

Le declin de la civilisation islamique est dû a la persistance de l'intemporalité du coran...

Parler de déclin islamique est ridicule, l'islam est la religion qui progresse le plus vite dans le monde, y a qu'à voir comment certains politiciens français sont obsédés par ce qu'ils appellent "l'islamisation de la France".



Il reste aujourd'hui 2 grandes civilisations: la civilisation occidentale et la civilisation musulmane (toutes les autres civilisations sont en déclin).

Si la civilisation arabo-musulmane reste si importante, c'est surtout grâce à l'islam.
Sans l'islam et le Coran, la langue arabe aurait probablement disparu.

Les pays occidentaux ont réussi à dominer les pays arabes politiquement, militairement, économiquement...
La seule chose qu'ils n'ont pas réussi à leur imposer, c'est leur religion (le christianisme).
Au contraire, c'est l'islam qui progresse à vitesse exponentielle dans tout l'occident.

[parisien]

Posté par abd77

Parler de déclin islamique est ridicule, l'islam est la religion qui progresse le plus vite dans le monde, y a qu'à voir comment certains politiciens français sont obsédés par ce qu'ils appellent "l'islamisation de la France".



Il reste aujourd'hui 2 grandes civilisations: la civilisation occidentale et la civilisation musulmane (toutes les autres civilisations sont en déclin).

Si la civilisation arabo-musulmane reste si importante, c'est surtout grâce à l'islam.
Sans l'islam et le Coran, la langue arabe aurait probablement disparu.

Les pays occidentaux ont réussi à dominer les pays arabes politiquement, militairement, économiquement...
La seule chose qu'ils n'ont pas réussi à leur imposer, c'est leur religion (le christianisme).
Au contraire, c'est l'islam qui progresse à vitesse exponentielle dans tout l'occident.

Bof, le seul atout de l'islam c'est sa démographie... Et encore, il faudrait creuser. Mais sur tous les autres niveaux, l'islam est à la ramasse (sciences, technologies, philosophie, économie....)

[Hamadi]

Posté par parisien

Bof, le seul atout de l'islam c'est sa démographie... Et encore, il faudrait creuser. Mais sur tous les autres niveaux, l'islam est à la ramasse (sciences, technologies, philosophie, économie....)

, Salut,

Dans votre énumération lapidaire et votre jugement grossier vous semblez oublier que l'Islam est avant tout une religion. C'est quand même significatif ...

[parisien]

Posté par Hamadi

, Salut,

Dans votre énumération lapidaire et votre jugement grossier vous semblez oublier que l'Islam est avant tout une religion. C'est quand même significatif ...

Bonjour,

Désolé, mais sur mejliss j'ai tendance à oublier qu'il s'agit d'une religion...

[qaze]

Pour l'art, dans sa dimension Sacré et Métaphysique, s'exprime différemment d'un peuple à l'autre; que l' Islam condamne les représentations sensible de la Divinité ne signifie pas une décadence ou une régression. Chaque peuple par sa particularité est voué à ce qu'une forme d'expression ne soit pas adapter à la mentalité du Peuples qui l' a compose pour "exprimer" le Monde (cosmogonie) et la Divinité . Ainsi l'interdiction des scuptures d'être vivant n'entraine pas la condamnation de la Scupture mais permet à celle ci de se dévelloper dans un sens définie et délimité par la Loi, les Arts Islamique se sont dévellopés ainsi de manière ordonné en accord avec un Principe Supérieur.

L'art tel qu'il est concu de nos jours a perdu son caractère Sacrée dans la forme qu'il revet, il n'est plus que la manifestation du degrés le plus inférieur de l'homme coupé de tous encadrement Traditionnel (défini par des principes d'origine Divine). On assiste à l'expression de ce qui est le pole opposé de la Spiritualité et ou le psychisme donne libre cour à ses fantaisies ténébreuses. Cela est vrai pour tous les arts qui sont devenu la contrefacon la plus manifeste de ce que ce terme doit désigné

Coomaraswamy écrit « Dans les circonstances présentes, l’art est devenu un luxe, un luxe que la plupart des hommes ne peuvent s’offrir… Autrefois, l’art était un principe de connaissance qui fournissait ce qui était nécessaire à la vie et qui satisfaisait les besoins physiques et spirituels de l’homme. L’homme complet créait dans la contemplation et, en créant, ne se séparait pas de lui-même…»

[Hamadi]

Posté par parisien

Bonjour,

Désolé, mais sur mejliss j'ai tendance à oublier qu'il s'agit d'une religion...

Et bien cette piqure de rappelle n'était pas de trop alors et il n'y a pas que mejliss dans la vie.

[qaze]

Posté par parisien

Bof, le seul atout de l'islam c'est sa démographie... Et encore, il faudrait creuser. Mais sur tous les autres niveaux, l'islam est à la ramasse (sciences, technologies, philosophie, économie....)

Guénon disait de l'occident (il y de cela plus de 60 ans) qu'il se targue de posséder une supériorité toute illusoire et quantitative et cela à qu'elle prix! Et qui plus est il se sent obligé d'imposé ces vue étroite aux autres en présentant la civilisation occidentale (dison en l'impossant) comme étant la meilleur qui n'a jamais était.
Ce n'est à vrai dire qu'un dévellopement des plus désordonné d'une civilisation ayant coupé tous rapport avec son coté "religieux" et c'est ainsi dévelloper tel une mauvaise herbe envahissant tous et étoufant le reste de ce qui constituer la Vie chez les autres Peuples.

[A.R. Rahman]

Posté par sofasurfer

Salam
Le declin de la civilisation islamique est dur a la persistance de l'intemporalité du coran...
Pendant que le reste du monde evolue, le monde islamique continue a vivre avec des règles datant du bas moyen age...

La structure légale, avec même milles interdits, n'a jamais empêché l'épanouissement intellectuel ou l'effervescence culturelle, et ne le pourra jamais; je suis même prêt à parier que même si il était écrit, in extenso, "tu ne liras pas" dans la lettre coranique, cela n'aurait pas été ainsi en faits réels. C'est la nature humaine. Surtout que, théologiquement parlant, tout au contraire, et je te demande de relire mon message précédent ou mieux "l'Islam et son impulsion scientifique originelle" de Muhammad Hamidullah, la religion musulmane encourage la recherche du savoir.

Mais réduire les conditions socio-économiques et politique du Maroc en Indonésie à l'Islam, c'est de la retraite intellectuelle... selon Abdus Salam la Turquie serait l'un des centres scientifiques du monde en 2025, sans parler de la Malaisie, de l'Iran qui malgré son isolement fait de grands progrès, ou le Pakistan qui a adopté la même politique que le Japon dans les années soixante, et on connaît les succès aujourd'hui (élèves allant étudier à l'étranger pour leur doctorat), je dirais que réduire le tout à la religion serait même contre-productif, et masquerait les problèmes réels.

Posté par Hamadi

, Salut,
Lorsque vous répondez à SanAntonio au sujet de l'activité artistique, vous établissez un distingo entre "civilisation" et "culture" affirmant que cette dernière répond à un temps cyclique ce qui la distinguerait de la première.
Or pour d'aucun les termes "civilisation" et "culture" sont pratiquement synonymes.
Les notions de "civilisation" et de "culture" étant polysémique en fonction du courant intellectuel dans lequel on s'inscrit pourriez-vous nous en dire davantage sur le point de vue que vous adoptez pour les définir ? A quel auteur vous référez-vous quand vous parler de temps cyclique concernant la culture ?
Au plaisir de vous lire en retour.

La différence entre la civilisation et la culture est, je pense, au niveau de leurs buts, de leurs finalités respectives: la civilisation est plus "terre-à-terre" dans le sens où elle se base sur les acquis scientifiques et technologiques. Dans cette optique, son existence est "linéaire": elle a un début, une apogée et une fin. Quant à la culture, c'est un "tout" (art, loi, éthique, ...) appartenant à un membre d'une société particulière. Mais la culture évolue, dans le sens où elle modifie un de ses attributs (comme l'écriture, mode d'expression, passé de graphes sur les murs jusqu'à l'alphabet) sans pour autant qu'il n'existe une "hiérarchie" dans cette dite évolution.

Il n'existe pas une "fin" de l'art, de la loi, ou de l'éthique, donc de culture mais un changement dans celle-ci qui peut arriver dans ces différents domaines; par contre, la civilisation peut paraître régressive ou progressive par rapport à un moment de son histoire en faisant état de sa maîtrise de la nature (science et technologie.) Je dirais, si je devais établir une relation entre les deux, que la civilisation est nécessairement liée à la culture qui l'influence, mais l'inverse n'est pas juste: une culture ne "meurt" jamais, par contre, une civilisation entre en état de décrépitude. Et ceci est lié parce-que, justement, elle n'a plus sût rester fidèle à la culture qui l'a engendré (morale, loi, ...) ou alors, cette culture n'a pas sût "évoluer", et est devenu fermée à toute innovation constructive. La civilisation peut disparaître même si il existante encore des individus qui en sont les fossiles; mais la culture, qui est la "matière organique" (au sens plein) engendrant la civilisation, ne disparaîtra qu'avec la disparition des membres d'une société la représentant. La civilisation était un "moment" d'une culture sempiternelle. Pour donner un exemple graphique, je dirais que la culture est l'âme, et la civilisation le corps.

Mon texte est peut-être (sûrement ?) confus, mais ce sont mes idées personnelles sur le sujet (et donc certainement frêles face à la critique), et surtout, je pense qu'on devrait déjà établir les différents postulats de départ énoncés par différents penseurs, que cela soit Hegel et Oswald Spengler ou, plus proches de nous, un Alija Izetbegovic qui a écrit sur ce sujet précis dans un cadre arabo-islamique, mais surtout Malek Bennabi (introuvable...) Mais je pense que si on lit qaze (#22), qui en parle en termes guénoniens, on saura où je veux en venir. Mon but se résumant à dire: aucun art n'est "supérieur" à un autre, étant une expression culturelle, et même personnelle.

[Elève]

par contre, la civilisation peut paraître régressive ou progressive par rapport à un moment de son histoire en faisant état de sa maîtrise de la nature (science et technologie.) Je dirais, si je devais établir une relation entre les deux, que la civilisation est nécessairement liée à la culture qui l'influence, mais l'inverse n'est pas juste: une culture ne "meurt" jamais, par contre, une civilisation entre en état de décrépitude. Et ceci est lié parce-que, justement, elle n'a plus sût rester fidèle à la culture qui l'a engendré (morale, loi, ...) ou alors, cette culture n'a pas sût "évoluer", et est devenu fermée à toute innovation constructive. La civilisation peut disparaître même si il existante encore des individus qui en sont les fossiles; mais la culture, qui est la "matière organique" (au sens plein) engendrant la civilisation, ne disparaîtra qu'avec la disparition des membres d'une société la représentant. La civilisation était un "moment" d'une culture sempiternelle. Pour donner un exemple graphique, je dirais que la culture est l'âme, et la civilisation le corps.

Salam

Ta description de la Civilisation me fait penser à ce verset dans la sourate les Romains: (verset 54)

Allah, c'est Lui qui vous a créés faibles; puis après la faiblesse, Il vous donne la force; puis après la force, Il vous réduit à la faiblesse et à la vieillesse : Il crée ce qu'Il veut et c'est Lui l'Omniscient, l'Omnipotent.


Je sais pas si la Civilisation Islamique est à son stade de faiblesse ou vieillesse. Mais lorsqu'Il l'aura décidé, Il insufflera un nouveau souffle.("il crée ce qu'Il veut")

Dans cette sourate Allah met l'accent sur les signes à observer dans la Création.(le terme ayate (signe) y est répété à 17 reprises, ce qui est très élevé par rapport à sa taille)

[qaze]

Posté par A.R. Rahman

La structure légale, avec même milles interdits, n'a jamais empêché l'épanouissement intellectuel ou l'effervescence culturelle, et ne le pourra jamais; je suis même prêt à parier que même si il était écrit, in extenso, "tu ne liras pas" dans la lettre coranique, cela n'aurait pas été ainsi en faits réels. C'est la nature humaine. Surtout que, théologiquement parlant, tout au contraire, et je te demande de relire mon message précédent ou mieux "l'Islam et son impulsion scientifique originelle" de Muhammad Hamidullah, la religion musulmane encourage la recherche du savoir.

Mais réduire les conditions socio-économiques et politique du Maroc en Indonésie à l'Islam, c'est de la retraite intellectuelle... selon Abdus Salam la Turquie serait l'un des centres scientifiques du monde en 2025, sans parler de la Malaisie, de l'Iran qui malgré son isolement fait de grands progrès, ou le Pakistan qui a adopté la même politique que le Japon dans les années soixan [...]

Je dirais plutôt pour distinguer civilisation et culture dans l'acceptation que vous donner à ces termes, que d'une part la culture est tributaire de la civilisation, elle ne nait pas seul (cela bien sur d'un point de vue Traditionnel). Une civilisation si on s'en réfère à ce qui lui à donné naissance, c'est proprement une organisation hiérarchisé et ordonné d'un peuple autour d'une Idée (en terme Guénonien, d'un dépôt Sacré ou d'une organisation Traditionnel). Si on observe la naissance de chaque civilisation, le point commun entre elle c'est quel apparaissent en faisant "table rase " dans le milieu ou elle naissent (les Ariens dans l'Indus,les Hébreux et l'Exode, les Musulmans et l'éradication de la Jahilliya,ect ...) il faut qu'elle puisse se dévelloper disons à partir d'une sorte de virginité qui sera le départ pour le dévellopement de ses propre possibilité (une sorte de mise en terre).
A ce stade de naissance, la culture (disons l'art) n'est pas encore dévellopé, il n'apparaitra qu'avec l'essor de cette civilisation (développement en spirale naissance (qui se confond avec l'axe) développement, apogée, dégénérescence, fin). Cette description peut sembler ne pas coller avec le fait qu'elle s'effectue en spirale, mais à la vérité il ne faut pas perdre de vue que l'age d'or de la civilisation (sont degrés de perfection qui est différent du point d'apogée de son développement) se situe à sa naissance pour ensuite connaitre une dégradation (de cette simplicité) au profit de sa croissance dans le domaine de la multiplicité. Ainsi lorsque cette civilisation aura perdu de sa simplicité elle recherchera a combler ce vide par le développement des arts qui représenterons une forme de substitution. Ensuite plus les arts se développerons et plus elle s'éloignera de sa simplicité originelle, elle en oubliera par là même le véritable but de cette forme d'expression, elle continuera à s'éloigner de plus en plus de son origine pour donner naissance à des choses entièrement étrangère à sa nature, ici nous nous trouvons réellement dans sa décrépitude. Nous avons donc un développement en spirale descendante pour ce qui est du développement de cette civilisation et de l'apogée des arts qui sera le point de cette spirale le plus éloigné de l'axe.

Ainsi arrivé à un certains stade d'expansion, cette civilisation au contact d'autre réadaptera ou créera des formes d'arts en accord avec son Principe directeur (sa tradition) elle en étouffera certain en conservera d'autre ou les transformera suivant ses propres perspective (à l'exemple de l'architecture, la culture figurative qui deviendra uniquement ornementale pour l'Islam...).

Nous dirons plutôt la civilisation est le corps l'ame et l'esprit et la "culture" une étape nécessaire dans le maintient de ces trois composantes;
L'esprit serait l'axe ou évolue la spirale celle ci serait le corp et l'ame le mouvement descendant.

Il y aurait beaucoup à dire, notamment sur le fait qu'en fin de cycle la spirale tend à rejoindre l'axe de celle ci...

[qaze]

Posté par Elève

Salam

Ta description de la Civilisation me fait penser à ce verset dans la sourate les Romains: (verset 54)

Allah, c'est Lui qui vous a créés faibles; puis après la faiblesse, Il vous donne la force; puis après la force, Il vous réduit à la faiblesse et à la vieillesse : Il crée ce qu'Il veut et c'est Lui l'Omniscient, l'Omnipotent.


Je sais pas si la Civilisation Islamique est à son stade de faiblesse ou vieillesse. Mais lorsqu'Il l'aura décidé, Il insufflera un nouveau souffle.("il crée ce qu'Il veut")

Dans cette sourate Allah met l'accent sur les signes à observer dans la Création.(le terme ayate (signe) y est répété à 17 reprises, ce qui est très élevé par rapport à sa taille)

Elle annonce d'ailleurs la fin d'une civilisation et la naissance d'une nouvelle.
Pour la première son cycle s'est achevé, la spirale "rejoint" sont axe (pas tous à fait en réalité mais ceci serait trop long à expliquer ici). Le dépôt de cette civilisation fut repris en partie par la nouvelle civilisation naissante.

[qaze]

Posté par A.R. Rahman

C'est là la thèse de mon petit texte, qui n'est en réalité qu'une "esquisse" abordant un problème bien plus important... ^^

Quel est donc ton postulat de départ?

[qaze]

Je vous fait partager ces textes qui s'écartent un peu du sujet mais qui abordent l'idée de progrès, mentionné plus haut, d'un autre point de vue

De l'Occident en général et de l'absurdité en particulier...

Critique du Monde Moderne René Guénon (Abdel Wahid Yahia)

« La Crise du Monde Moderne », 1929

« Quelques uns parlent aujourd’hui de « défense de l’Occident », ce qui est vraiment singulier, alors que (…) c’est celui-ci qui menace de tout submerger et d’entraîner l’humanité entière dans le tourbillon de son activité désordonnée ; singulier, disons-nous, et tout à fait injustifié, s’ils entendent, comme il le semble bien malgré quelques restrictions, que cette défense doit être dirigée contre l’Orient, car le véritable Orient ne songe ni à attaquer ni à dominer qui que ce soit, il ne demande rien de plus que son indépendance et sa tranquillité, ce qui, on en conviendra, est assez légitime. La vérité, pourtant, est que l’Occident a en effet grand besoin d’être défendu, mais uniquement contre lui-même. »

[...]

« Mais il ne suffit pas de faire, en ce qui concerne les inventions modernes, les réserves qui s’imposent en raison de leur côté dangereux, et il faut aller plus loin : les prétendus « bienfaits » de ce qu’on est convenu d’appeler le « progrès », et qu’on pourrait en effet consentir à désigner ainsi si l’on prenait soin de bien spécifier qu’il ne s’agit que d’un progrès tout matériel, ces « bienfaits » tant vantés ne sont-ils pas en grande partie illusoires ?

Les hommes de notre époque prétendent par là accroître leur « bien-être » ; nous pensons, pour notre part, que le but qu’ils se proposent ainsi, même s’il était atteint réellement, ne vaut pas qu’on y consacre tant d’efforts ; mais, de plus, il nous semble très contestable qu’il soit atteint. Tout d’abord, il faudrait tenir compte du fait que tous les hommes n’ont pas les mêmes gouts ni les mêmes besoins, qu’il en est encore malgré tout qui voudraient échapper à l’agitation moderne, à la folie de la vitesse, et qui ne le peuvent plus ; osera-t-on soutenir que, pour ceux-là, ce soit un « bienfait » que de leur imposer ce qui est le plus contraire à leur nature ?
On dira que ces hommes sont peu nombreux aujourd’hui, et on se croira autorisé par là à les tenir pour quantité négligeable ; là comme dans le domaine politique, la majorité s’arroge le droit d’écraser les minorités, qui, à ses yeux, ont évidemment tort d’exister, puisque cette existence même va à l’encontre de la manie « égalitaire » de l’uniformité. Mais, si l’on considère l’ensemble de l’humanité au lieu de se borner au monde occidental, la question change d’aspect : la majorité de tout à l’heure ne va-t-elle pas devenir une minorité ?
Aussi n’est-ce plus le même argument qu’on fait valoir dans ce cas, et, par une étrange contradiction, c’est au nom de leur « supériorité » que ces « égalitaires » veulent imposer leur civilisation au reste du monde, et qu’ils vont porter le trouble chez des gens qui ne leur demandent rien ; et, comme cette « supériorité » n’existe qu’au point de vue matériel, il est tout naturel qu’elle s’impose par les moyens les plus brutaux.

Qu’on ne s’y méprenne pas d’ailleurs : si le grand public admet de bonne foi ces prétextes de « civilisation », il en est certains pour qui ce n’est qu’une simple hypocrisie « moraliste », un masque de l’esprit de conquête et des intérêts économiques ; mais quelle singulière époque que celle où tant d’hommes se laissent persuader qu’on fait le bonheur d’un peuple en l’asservissant, en lui enlevant ce qu’il a de plus précieux, c’est-à-dire sa propre civilisation, en l’obligeant à adopter des mœurs et des institutions qui sont faites pour une autre race, et en l’astreignant aux travaux les plus pénibles pour lui faire acquérir des choses qui lui sont de la plus parfaite inutilité !

Car c’est ainsi : l’Occident moderne ne peut tolérer que des hommes préfèrent travailler moins et se contenter de peu pour vivre, comme la quantité seule compte, et comme ce qui ne tombe pas sous les sens est d’ailleurs tenu pour inexistant, il est admis que celui qui ne s’agite pas et qui ne produit pas matériellement ne peut être qu’un « paresseux » ; sans même parler à cet égard des appréciations portées couramment sur les peuples orientaux, il n’y a qu’à voir comment sont jugés les ordres contemplatifs, et cela jusque dans des milieux soi-disant religieux. Dans un tel monde, il n’y a plus aucune place pour l’intelligence ni pour tout ce qui est purement intérieur, car ce sont là des choses qui ne se voient ni ne se touchent, qui ne se comptent ni ne se pèsent ; il n’y a de place que pour l’action extérieure sous toutes ses formes, y compris les plus dépourvues de toute signification. »